– К сожалению, наш разговор проходит в очень тяжёлое время. Осознаёт ли правительство Германии, что война в Украине – не просто очередная актуальная тема, а настоящая трагедия для миллионов людей во всём мире, в том числе для десятков, возможно, сотен тысяч людей, живущих в Германии? Понимает ли правительство, что жизни этих людей разделились на «до» и «после», и это уже навсегда?
– Я думаю, что да. Немецкое правительство это, конечно, осознаёт. Канцлер Олаф Шольц (Olaf Scholz) назвал это поворотным моментом в истории. Мы понимаем значение и тяжесть этой войны. Но если говорить о трагедии, я должна сказать, что это в первую очередь трагедия для украинцев, для Украины, где разрушаются города и дома, где гибнут мирные жители. Поэтому в первую очередь страдает Украина, конечно. Но мы осознаём, что это имеет широкие последствия – инфляция по всему миру, повышение цен на энергию, на газ, на нефть, всё это влияет на общество, и по всему миру люди от этого страдают. Невозможность вывести зерно из Украины, повышение цен на зерно – всё это ведёт к голоду. И мы, конечно, тоже видим, что в самой России происходят очень сложные процессы. Это и милитаризация российского общества, которую мы увидели в последние годы, и репрессии; фактически больше не существует свобода слова, свобода высказать своё мнение. И это, конечно, тоже очень печально.
Эта война также касается и русскоязычного сообщества в Германии, где, как мы все знаем, живёт достаточно большое число русскоязычных людей. И я понимаю, что это война их особенно тоже касается. Они сохраняют связи с Россией, там живут их родственники и друзья. Для них в Германии может сложиться тяжёлая ситуация, если к ним будут обращаться с предрассудками.
– В продолжение вопроса. Понимает ли правительство Германии, насколько сейчас атомизирована русскоязычная община в Германии, и что это очень и очень взрывоопасная ситуация?
– Я думаю, может быть, даже неправильно говорить о русскоязычном «сообществе». Может, правильнее говорить о русскоязычных людях. Потому что, действительно, это отдельные люди с очень разными биографиями, люди разных поколений, с разными мнениями и, конечно, разным отношением к войне, которую ведёт в Украине Россия или Путин. Поэтому для того, чтобы не произошёл разрыв в обществе, важно понимать, что нельзя обращаться к русскоязычным людям с предубеждениями, надо не давать почву путинской пропаганде. Я думаю, мы будем в диалоге с людьми, которые говорят по-русски, обмениваться с ними мнениями.
– Каким словом или несколькими словами можно описать официальные отношения между Германией и Россией сейчас? И какие перспективы этих отношений? Официальные отношения между двумя странами ещё существуют или только формально?
– Слово, которое мне лично приходит в голову – неофициальное слово – разочарование. В 1990-х годах мы все думали что мы делим ценности, что у нас общие европейские и международные ценности. А сейчас описать отношения возможно только в отрицательном смысле. Можно сказать, что это уже не партнёрство, не дружба – те слова, которые мы употребляли раньше, мы уже не можем употреблять. Россия отдаляется от этих ценностей, от международного права. Можно, например, говорить о нападении на Крым. О попытке отравить Навального. К сожалению, таких примеров много. И я думаю, что нормализация и партнёрские отношения совершенно исключены, пока Россия ведёт войну в Украине.
– Спецслужбы нескольких стран неоднократно предупреждали, что Путин может начать войну в Украине, даже назывались конкретные дни, числа, даты. Они почти оказались правильными. Кто-то говорил про 18 февраля, кто-то говорил про 22-е. Мало кто воспринимал это всерьёз. Признаёт ли правительство Германии, что оно недооценило военную угрозу, которая исходит от России?
– Я бы не сказала этого. Моё правительство пришло к власти 8 декабря. И практически с первого дня занималась этим вопросом. Мы всё видели. Мы видели, как русские войска стояли на границе Украины. И мы наблюдали за этим очень и очень внимательно. И канцлер Шольц с первых дней начал попытки предотвратить войну. Он поехал в Москву, он говорил с Путиным, разговаривал с ним. И с первого дня Германия и наше правительство начало искать меры для того, чтобы прекратить зависимость Германии от российской энергии, от нефти и газа.
– О российских ресурсах. Если посмотреть на факты, получается, что зависимость Германии от нефти и газа из России в последние годы резко возросла. Получается, что это была ошибка со стороны Берлина – делать такую большую ставку на российские ресурсы, и поставки нужно было диверсифицировать раньше, или это всё-таки не было ошибкой?
– Я думаю, что сейчас главное, чтобы нам удалось уйти от этой зависимости. И первые шаги мы уже сделали – прямо с начала года. Уголь из России мы уже не покупаем. И нефть – к концу этого года мы будем независимы от российской нефти. Сейчас мы стараемся стать независимыми и от газа, импорт газа из России уменьшился. Мы поняли, что это вопрос национальной безопасности для Германии и для Европы. Одновременно это нам даёт возможность стремиться к климатическим целям, переводить нашу экономику на возобновляемые источники. Это была наша программа с самого начала. А сейчас мы понимаем, что это не только вопрос климата, но и вопрос национальной безопасности.
– Возможно, вы не хотите комментировать зависимость, потому что этим вопросом занимался предыдущий состав правительства. Но сейчас это выглядит так, что раньше зависимость Германии от российских ресурсов была слишком сильной. И нынешнее правительство сталкивается с этим.
– Да. Я думаю, что нужно было ещё раньше и более стремительно перестраиваться на возобновляемые источники энергии. Канцлер сказал: было бы лучше, если бы у нас уже был терминал СПГ, чтобы покупать сжиженный природный газ.
– Канцлер Олаф Шольц подвергается критике с разных сторон, фактически со всех сторон. 27 февраля в своём первом после начала войны выступлении в Бундестаге канцлер объявил о поставках вооружения Украине. Поставки идут. Но пока очень мало, и в любом случае их не так много, как хотелось бы Украине и антипутинской общественности. Судя по опросам общественного мнения, примерно половина населения Германии не хочет, чтобы страна принимала участие в войне. Связаны ли действия правительства по поставкам оружия с тем, что население страны не хочет, чтобы Германия принимала участие в войне?
– Мне кажется, это не совсем так – что критика идёт со всех сторон. Опросы показывают, что достаточно много людей довольны тем курсом, который ведёт правительство и канцлер Шольц. Наши население как бы разделено. Часть хочет, чтобы мы поставляли больше оружия, часть хочет, чтобы меньше. И часть думает, что мы всё делаем правильно. Так что мы не можем сказать, что существует однозначная критика или однозначное мнение. Наоборот, я думаю, что достаточно большое количество людей одобряет то, что мы делаем. И это мы слышим, кстати, и от наших международных партнёров. А то, что мы будем предотвращать, чтобы Германия, Европа, НАТО вступили в войну, стали участниками войны – это безусловно, этого мы не допустим. Вы правильно сказали: этого не хочет население Германии, правительство тоже этого не хочет. Мы не будем участвовать в этой войне.
– Следует ли ожидать, что поставки оружия Украине будут продолжаться и вооружения будет больше? Или это вопрос, который вы не обсуждаете с журналистами?
– Этот вопрос правительство постоянно обсуждает – в интервью с журналистами и на пресс-конференциях. Ясно, что мы будем поддерживать Украину оружием так долго, как будет надо. То есть пока не кончится война, пока Россия не прекратит нападение на Украину, мы будем поддерживать Украину оружием.
– А может ли немецкое оружие, и в общем смысле, европейское оружие, помочь закончить войну? В принципе, это возможно?
– Надо исключить, чтобы Украина потерпела поражение в войне. И надо исключить, чтобы Россия могла диктовать условия мира для Украины. Так быть не должно, и канцлер также об этом говорил. Поставками оружия мы помогаем Украине, чтобы Путин не победил в этой войне.
– Насколько верны звучащие предположения, что для Берлина было бы лучше, если бы Киев пошёл на уступки и отдал часть территории России в обмен на быстрое окончание войны?
– Наша позиция такова, что это решает Украина. Украинское правительство, украинский народ решают, на каких условиях они будут вступать в переговоры с Россией и соглашаться на мир с Россией. Но мы очень далеки от этого. В первую очередь война должна закончиться. Атаки и нападения на украинскую территорию, на Украину должны прекратиться.
– Вы сказали, что нельзя допустить, чтобы Украина потерпела поражение. Правильно ли я понимаю, что правительство Германии хочет победы Украины в этой войне, или правительство хочет, чтобы война закончилась с любым результатом?
– Мы не хотим, чтобы это был продиктованный мир. Это очень важно, но мы не можем говорить о результатах, к которым мы стремимся. Мы стремимся к тому, чтобы Украина сама решила, что она хочет.
– Как считают в Берлине, есть ли смысл вести переговоры с Путиным, прямые переговоры с Путиным? Могут ли они принести сейчас реальный результат?
– Это тоже должна решать сама Украина. Мы не можем диктовать или даже советовать.
– Я имел в виду переговоры на уровне канцлера Германии или президента Франции с президентом России. Имеет ли смысл им сейчас разговаривать с Путиным по телефону, вести личные переговоры – например, осенью будет саммит «Большой двадцатки».
– Наша позиция такова: мы не говорим, что мы совершенно прекращаем все контакты. Были контакты между правительствами, но я не думаю, что это можно назвать переговорами. Это попытки объяснить, что это совершенно бессмысленная и неоправданная война. И как Запад смотрит на эту войну, и на то, что нужно было делать. Но это не переговоры.
– Но попытки контактов будут продолжаться, если будет возможность?
– Мы не говорим, что мы совершенно прекращаем контакты. Больше я на данный момент не могу сказать.
– Канцлер Шольц после начала войны обращался к Путину на «вы» (Sie). Позже он обратился к нему на «ты» (du). Имеет ли это значение и можно ли говорить об изменении, о развитии отношения канцлера к российскому президенту?
– Мне кажется, это слишком вольная интерпретация. Нет, я так не думаю. То, что я воспринимаю – действительно резкое осуждение того, что происходит, после визита канцлера в Киев, в Ирпень. То, что он там видел – это страшные последствия войны.
– В самом начале нашего разговора вы сказали про пропаганду, про путинскую пропаганду. Есть ли у Германии план против этого? И что вы как профессиональная журналистка думаете об этом, можете ли вы что-то предложить? Как сейчас быть с теми потоками пропаганды, которые льются с российской стороны?
– Мы – свободная страна, открытое общество, у нас свобода слова, свобода прессы. Но мы видим опасность пропаганды, дезинформации. Мы это видели и в последние годы, во время пандемии – распространялось много дезинформации. И мы видим то же сейчас – с пропагандой войны в Украине. Я хочу подчеркнуть, что это путинская пропаганда против Украины. И то, что мы можем делать – отрицать и опровергать действительно фальшивую информацию. Мы можем рассказывать правду о том, что происходит, какие у нас мотивы, что у нас происходит. У нас есть законы, которые обязывают платформы предотвращать распространение дезинформации, и мы находимся в диалоге с платформами. И, конечно, очень важно повысить компетентность населения по поводу новостей и социальных каналов. Это касается не только молодых людей, а всего населения – и среднего возраста, и пожилых людей. Очень важно, чтобы они понимали, откуда и с какой целью идёт информация. И во всех этих областях правительство активно.
– Можно ли предположить, что правительство Германии будет заниматься информированием русскоязычной части своего общества?
– Мы об этом думаем, да. Мы считаем, что важно обращаться к русскоязычной части населения и русскоязычным людям в Германии.
– Иногда кажется, что теперь это навсегда. Каковы реальные прогнозы общего развития политической ситуации на оставшиеся месяцы этого года?
– Ну мы, как правило, не философствуем о том, что может случиться. Многое будет зависеть от того, какие решения принимаются в Кремле. Но для нас ясен политический путь, ясно то, что мы будем делать в любом случае. Как я уже сказала – это поддержка Украины, и финансовая и гуманитарная, и оружием, и политическая. Украина стала кандидатом на вступление в Евросоюз. Этот курс, безусловно, продолжится. Продолжится и наш внутренний курс, для того, чтобы облегчить последствия инфляции. Работать будем и над обеспечением безопасности доступа энергии в Германии. И над единством нашего населения.
Беседу вёл Григорий Аросев
